陈志武：但是问题是，如果不给这些中低等收入的家庭，农民家庭、城市家庭，给他们退税，给他们补贴的话，他们的收入本来就不高，那么更加不是不想花钱吗。

金融全球化救了民营企业《长江》：金融危机的出现似乎让一部分人认为国有化反而具有一定优势，你怎么看这种趋势？陈志武：很遗憾，这次金融危机让很多人得出了一些在我看来是很荒唐的结论，以为由国家和政府来主导经济，通过宏观调控甚至于微观调控，可以更好地抑制金融风险和经济危机的风险。中国一直在呼吁加强法治建设，要发展法治社会。

换句话说，正因为海外资本市场、私人股权基金、创投基金和证券市场的支持，才使得中国民营经济不至于在国有企业垄断的社会里被全盘挤掉。这些行业不是制造业也不是重化工业。另外一个很重要的因素，是你刚才提到的国有银行的股份制改造，以及一些大国企的股份制改造。之所以有这样的建议，是因为我觉得国有企业的优势在于模仿，它对成熟产品和成熟技术的模仿能力非常强，但在研发和创新方面却处于劣势。而放贷给民营企业则会让这些官员承担风险，甚至影响自己的政治前途。

这些国企利用香港联交所、纽交所、纳斯达克等美国资本市场提供的上市机会，到海外上市，资本市场对这些企业本身也产生了很大的影响，包括透明度、管理行为以及业绩上的影响。当然，我知道研发也是资本密集型的行业，但好在现在有很多私人股权基金和创业基金在中国兴旺起来，这从某种意义上正在缓解民营企业相对于国有企业的融资劣势。一个看上去完美的国际经济循环为何不能继续下去了呢？其实原因就是美联储不可能长期执行货币宽松的政策，因为资产泡沫破掉了，金融机构纷纷破产，它们再也无力像过去那样发放贷款了，这导致民众旺盛的需求没有了。

如果把经济增长的重点从投资转向消费，财政政策就不是建更多的铁、公、机(铁路、公路和机场)，而是把资源直接发给老百姓，或者是充实社会保障体系，包括给老百姓、企业减税。世界上没有一个国家像我们储这么多的，储蓄本身变成了生活的目的。中国企业税负太高，17%的增值税，再加上25%的所得税，全球不是最高的，也是最高的之一，所以政策组合应该是减税，应该是增加在收入和财富配置中老百姓的比重。而如果经济调整不到位，反弹就是一句空话，在这个意义上说，我感觉美国经济有可能率先反弹，因为它调整得最多。

危机之前，美国家庭的储蓄率是零，就是说美国家庭作为一个整体不储蓄，工资收入百分之百的花掉，也就是说消费率是百分之百。中国的投资占GDP的比重在40%以上，美国是15%，日本是20%多一些，中国的私人消费占GDP比重是35%，美国的私人消费占GDP的比重是70%，中美两国之间差一倍，当然美国的70%可能是太高了，而我们的35%无疑是太低了，我说如果政府有钱的话最好是刺激消费。

没有中国人给美国人供应大量的廉价出口品，美国的消费增长也不可能。美国的调整叫去杠杆化，而我们是要去库存化。长期以来，中国和美国两大经济板块形成了一个近乎于完美的经济循环：如果没有美国旺盛的经济需求，中国的投资高增长也不可能。美国的家庭储蓄率也在恢复，用经济学的术语讲，美国人必须修复它的资产负债表，经济才能走向可持续的复苏，这个过程很痛苦，但这是无法避免的痛苦。

美国人没有办法，只好去减少消费，节衣缩食，勒紧裤腰带，但是感觉难受的是我们，因为消费品都是我们生产的。因此最近我反复强调一个观点，我们应该习惯于中度的增长速度，增长速度6%-7%挺好的。而没有了美国人旺盛需求后，中国产能过剩的问题马上爆发出来。因此，中美两国或者是两大经济板块都享受了全球化的红利。

那我们看看中国人的失衡在什么地方？中国的问题和美国正相反。美国人是过度借债，我们是过度储蓄——我们的储蓄率是40%左右。

如果美国人去杠杆化不到位，它可持续的复苏就无法到来。其实，中国完全有可能通过不同的政策组合，走出这场危机——不是再去花钱拉动投资，而是坚决地把经济发展重点从投资转向消费，投资已经太多了，现在缺的是老百姓的消费。

因此，美联储的货币政策造成的突出表现是过度借贷和过度消费。美国人借了钱，拼命去消费。钱存到银行，银行再贷给企业和政府去投资，因此，美国人的问题的反面就是我们的问题。现在，我们看到了政府在外部需求下降的时候，紧急地启动了刺激内部需求的政策，但是这个刺激需求在什么领域里？仍然是投资。如果中国的去库存化不能完成，中国经济的复苏也无法到来。进入 许小年 的专栏 进入专题： 企业税负 。

我们中国人存了钱拼命去投资，不消费。当我们把经济增长的重点从投资转向消费的时候，经济增长的速度不可避免地要下降，政府靠投资能拉动经济增长达30%，但消费的增长不可能拉到30%，如果靠消费来驱动中国经济的增长，那么经济增长速度一定会下降。

我们发现，此前全球经济的繁荣一半真一半假：真的是全球资源的配置产生了效益，假的是这个繁荣有相当大的部分是由美联储的宽松货币政策，或者是由美国的政策体系超常地发放贷款的原因所导致的创新在民族兴衰中扮演怎样的角色，摆脱传统教条束缚，观念转变如何引发市场潜力？改革开放怎样推动技术进步？胡鞍钢：在我的研究中就提出来，正是由于清王朝当然比这更远的时期了，就是它不能够鼓励创新，而恰恰地压抑创新，是它自身衰败的一个根本性的原因。

因为实际上是不同类型的创新，那么只要你保持农业文明这样的一个创新方式的话，你就必然会衰败，除非你从农业文明转化为工业文明，这也就是为什么百年来中国的仁人志士一定要搞工业化，其实本质上是和这个创新是极其相关的。那么当然大家就知道，1978年之后中国就开始进入到我们所说的U字形这个上升期，能不能这么讲就是U字形1950年是最低点，然后持续到1978年，虽然略有上升，那么根据Maddison的数据来看，实际上1978年的时候，中国和美国之间的经济差距是相当大的，那么美国相当于中国经济总量的4.4倍，那么经过20年之后，也就是说1998年，我们看到中国的经济总量有明显的上升，从1978年的4.9%，提高到11.0%，就首次超过两位数，这是很重要的一个信息，那么和美国的差距就从1978年的4.4倍缩小至2.0倍，这个如果没有Maddison的数据来计算的话，我们很难识别出来，那么到了2006年根据Maddison，也就是2009年3月份的最新的数据库，我们可以看到，2006年中国的经济总量,占世界总量的比重迅速提高到16.8%，那么和美国之间的相对差距，缩小到什么程度呢？我们觉得也是很惊人的，缩小到1.17倍，而且根据Maddison这个最新的这个著作，也就是说2007年他正式出版的这个著作来看，他也对未来做出过预测。

胡鞍钢：根据他的计算，我又进行了处理，就发现，1830年的时候中国的制造业占世界总量大约是29.8%，而当时的美国其实只有2.4%，那么到了1900年，也就是说，经过了将近70年之后，美国的经济总量就已经提高到23.6%，成为世界No.1，这是1900年的数据，那么中国是多少呢？中国已经从29.8%下降至6.2%，那么也就是说1900年世纪交替的时候，美国已经相当于中国经济总量就是制造业总量的3.8倍，那么到了1953年的时候，美国又进一步上升至它的顶峰44.7%，而中国进一步下降为2.3%，那么当PaulBairoch他一直计算到1980年，那么1980年的时候美国的经济总量已经下降至31.5%，那么中国的经济总量略有所提高，大约是5%左右，这是在1991年看到他这篇论文的时候就引起我的思考，是不是中国的经济发展轨迹和其他工业化的国家发展轨迹是不同的？我就自己提出这样的一个问题。到今天为止，也不能说这条路就走完了，我们还处在探索过程中，因此从这个意义上来看，也是摸着石头过河。王鲁湘：我们大家都知道胡鞍钢先生是研究中国国情和中国发展战略的一个最著名的学者，我想很好奇的就是：胡鞍钢先生为什么会把你的研究重点放在这一方面，而且很早就把您的研究定位在中国国情研究上了？胡鞍钢：主要原因就是在我做博士生的时候，当时，就参加了中国科学院国情分析研究小组，当时我们的研究就是希望能够关注中国中长期问题，因此就集中在四个主要问题，像人口问题、资源问题、生态环境问题、以及粮食供给问题。但是很可惜，由于毛泽东脱离中国国情了，实际上是发动了那场大跃进，导致我们整个的经济发展就发生比较大的一个变化，我算下来就是在1962年的时候，中国的经济总量占世界总量比重就已经下降至世界的最低点了，就是历史上最低点，大约是4.0%，因此我也用这样的一些数据，对毛泽东大跃进时期的这个失误，做出一个大的判断，大体这个影响了我们中国在世界总量的比重，大体差不多将近2.2个百分点，其实这个损失还是相当大的，尽管在1963年到1965年期间，有所恢复，或者说迅速地恢复，但是至少也损失了世界经济总量，中国占世界经济总量的1.8个百分点，这是我从定量的角度做了一些讨论和分析了。

王鲁湘：新中国成立60周年以来，历经成功与失败，顺利与曲折，从复杂与困难的环境中不断探索，尤其是改革开放的30年来，中国对全球经济增长、全球贸易增长、全球减贫工作，做出了巨大的贡献，中国的发展模式对于全球各国，特别是发展中国家具有的示范作用更是积极的、深远的，它的模式已经成为一种独特的发展模式，被称为中国之路，那么什么是中国之路？我们应该怎么认识中国的发展之路？它有哪些成功的经验？有哪一些失败的教训？有关这些问题我们非常荣幸地邀请到了清华大学公共管理学院教授，清华大学国情研究中心主任胡鞍钢先生。胡鞍钢：譬如像西方它有民主啊，有这个自由这些价值观，中国有像和谐社会，和谐世界这样的价值观，它可能是更多的是基于中国自己的历史、自己的文化、自己的文明的资源，这三个因素合在一块，我们才称之为中国之路。

胡鞍钢教授是现代中国研究领域学术领军人物之一，也是中国学术界思想活跃、成果显著的经济学家之一，他前瞻性地提出的许多有关发展和改革的政策建议先后都被中央政府所采纳。从这个意义上来看，就是中国这样的一个崛起有可能类似的就是印度，当然就在我们之后了，当然实际上它现在已经开始进入到经济起飞阶段了，因为它的人口规模也很大，而且我也做过计算了，就全世界的上亿人口的国家规模只有11个，这个上亿的劳动力规模只有3个，一个是中国现在达到7.7亿人，一个是印度4.5亿人，一个就是美国1.5亿人。

从十九世纪初到新中国成立，中美经济格局发生了怎样的巨变？近代中国为何丧失工业化历史机遇？中国经济发展轨迹有何独特之处？胡鞍钢：很显然我们发现确实不同的国家会有不同的曲线，从发达国家来看它们大体都是倒U字，特别是像英国、美国，也包括日本，我也曾经处理过像俄罗斯和后来的苏联，根据PaulBairoch数据，那么同样，作为像中国还有包括像印度这样的大国，它的曲线就和这些发达国家或者说先行的工业化国家就有所不同了，那么就出现一个我们所说的U字形曲线，它的历史发展轨迹是先强大后衰落，然后再重新强大起来，因此我们今天所看到的中印崛起其实我们应该称之为是再崛起，叫Re-rising，是再崛起，这是当时看到PaulBairoch的数据，那么同样我们可以看到Maddison，AngusMaddison做出最重要的贡献就是他在1995年、1820年到1992年的世界经济的这个数据分析，而后，Maddison又不断地做了些研究，我们就更加明确地看到这个U字形曲线，根据他的数据来推算的话，1820年中国是世界No.1了，当时中国占世界GDP总量是32.9%，那么到了1913年就已经下降至8.9%，而美国却从1.8%提高到19.1%，那么美国就已经相当于中国的两倍了，到了1950年美国继续是上升的，也是历史上最高峰，达到了27.3%，而中国又进一步下降，而且下降到它的历史最低点，达到4.5%，那么美国就相当于中国经济总量的大约是6.1倍，因此我们可以看出来，无论是PaulBairoch的数据还是Maddison的数据，都表明从1820年以后实际上中国是迅速下降，达到了历史最低点。从1950年的4.5%提高到1978年的4.9%，但是我们又进行了详细分析发现，在不同的时期其实这个数据还是有变化的，譬如说在1950年的时候，虽然中国的经济总量占世界总量是4.5%，但是到了1957年，也就是说第一个五年计划的时候，实际上是中国是相当成功的，它已经提高到世界总量的5.5%，因此在我这个《中国政治经济史论1949-1976》这部著作中，就把一五时期界定为中国现代经济发展的第一个黄金时期，其中就是考虑到这个数据，当然另外一个数据也很重要，就是这一时期中国的经济增长率高达9.2%。

第二句话就是解放思想，其实解放思想本身就是一个创新，因为它需要一个我们所说的创新不是狭义的概念，是一个广义的概念，它包括四个方面的创新，第一首先是观念创新，就是你必须要从这个传统的束缚你的教条主义脱离出来，所以你必须要进行观念的创新。胡鞍钢：那么第四个当然就是我们所说的技术创新了，在这方面我们也做了些相应的研究和计算，我也给在座的同学们做一些重要的介绍，譬如我们采用了几种数据来进行讨论和计算的时候发现，就是中国确实是技术落伍者，也是成为技术的追赶者，后来也有可能成为技术的创新者，我举一些例子来说明，譬如说手机在1987年的时候，美国和中国的相对差距是达到了1760倍，这是不可想象的，但是到了2001年我们就超过它了，现在美国只相当于中国的手机用户的40%，那么我们再来看一下因特网，在1993年的时候，当时我还在美国，回国以后才发现中国开始发展因特网，但是我们不知道到底差距有多大？我这里有个数据，大约是3000倍，那么去年，我们的因特网用户达到3亿，相当于美国的多少呢？1.2倍以上，就这么个情况。他的预测是什么样呢？有两个重要的结论，第一个就是2015年前，中国就有可能GDP总量超过美国，当然他做的这个计算是按照购买力评价计算，特别是按照1990年国际美元来计算的，和我们通常所用的那个汇率计算是不一样的，这项我想专门指出，第二个结论，就是到2030年中国的经济总量将占世界总量的23%，相当于美国的1.38倍，因此Maddison这个研究成果就基本上给我们画出了一个U字形曲线，当然我们更多地去了解这个U字形曲线是怎么发生的，因此呢就是在2007年我在北京大学出版的《中国崛起之路》对这个问题作了探讨。同学：胡老师您好，您认为中国拥有最优越的政治优势和制度优势，您认为这种优势体现在哪方面？胡鞍钢：我觉得邓小平在1992年南巡时候讲到，就是社会主义重要的优势是集中力量办大事，其实他就说明了这个优势，这是可能其他国家还真不具备的，我们所说的大事就是惠及老百姓，提供公共服务的这些大事，确实可以通过四川汶川5.12地震就体现出来了，它创造了好几个记录，第一个国家财政当时就拿出700亿，而且进行灾害重建国家中央财政就要拿出3000亿，这个规模是相当之大的，总的投资将达到1万亿，我算了一下已经超过了世界原来的No.1，日本的\"神户大地震\"，也超过美国的其它的救灾，第二个就是全体人民的爱心，也就是说社会捐赠创造了全世界No.1，因此可以不可以这么讲就是一方有难，八方支持，这就是我们的一个巨大优势，因为我也跟美国，包括巴基斯坦和各方面国家的专家交换过意见，我们在去年的8月份，因为我本人参与了国家汶川地震灾害重建的过程，而且我们召开国际研讨会听取这方面的意见，所有的专家都对中国这个汶川不光是救灾关键是灾害重建，给予高度评价。

那么在我这本书，讨论认为有四个阶段，第一个叫做初步准备成长期，第二个阶段叫迅速成长期，作为一个大国就是它的主要的崛起时期，那么第三个阶段实际上是强盛期，当然对手的这个竞争，它也可能会进入到衰落期，那么用这样的一个国家发展生命周期，我就力图来解释中国的经济发展历史轨迹，我的结论是什么？因为影响一个国家的发展生命周期，主要取决于这个国家是否能够鼓励创新，还是压制创新，那么我们可以看到中国的历史，特别是从1820年以来的衰败的历史过程来看，很显然当时中国占世界经济总量是No.1，或者说制造业也占世界经济总量No.1，但实际上来讲它是一个典型的农业文明、农业经济、农业社会，无论从技术创新的角度，还是技术创新的传播和使用的速度和范围，没有办法和工业文明、工业经济、工业社会相竞争，即便是1840年的鸦片战争取胜的话，它也是必然要失败的。反过头来，1949年之后新中国成立之后，之所以特别是改革开放以后，能够迅速地在全球这个竞争过程中迅速崛起，就在于它的创新，这个创新我们可以归纳为无非就是八个字，也就是说实事求是，其实就是要符合中国的基本国情，符合中国的发展阶段。

胡鞍钢：当然，我们今天所看到的中国，还只是我在国家发展生命周期中处在一个迅速崛起的一个中国，我们可以大胆地预言到2020年之后，中国确实有可能进入到强盛期，那么如何不断地创新？使得中国能够真正意义上的复兴，由于时间关系，我就不多讲，我更希望和在座的同学们呢进行交流，我把我最重要刚才的观点呢介绍给大家。第二个含义，能不能这么理解，就是1949年之后中国选择的道路不是资本主义道路，是社会主义道路，因此社会主义因素也在这个历史过程中不断地扩散，那么第三个因素，能不能说是中国自身的因素，主要是文化因素。

那么只有我们所说的这点大学生，是什么含义呢？一共是18.5万人，占全部总人口的万分之3.6，他不足以带动整个社会从一个文盲冲刺大国，变成一个具有人力资本的大国，因此我们可以看到60年前你跟西方不同，60年之后你还是会和它不同，我想60年之后也就是说再过60年之后，也还是不同，因此我在强调中国这个创新从四个方面来强调，其实中国最大的创新就是我们所说的中国之路的创新。像这种案例我们可能在全世界找不到任何一个国家的案例，包括神户、阪神地震的灾害重建它花了10年，就这么个情况，我们可以通过这些事实来说明到底中国它的政治优势是什么，这一政治优势什么人受益就很清楚了。

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